20.10.2006
Parce que parfois je bosse...
Enfin j'essaye.
J'ai besoin de votre aide.
Rien à voir avec la soirée rétro glamour.
Rien à voir avec le glamour.
Rien à voir avec ce que je traite en général ici.
Mais comme je ne suis pas faite d'une seule pièce.
Donc...
APPEL A COMMENTAIRE
Le sort de la famille royale sous la Révolution Française (et pas seulement le sort de Louis XVI et de Marie-Antoinette), vous en pensez quoi?
Et là je ne déconne pas, c'est vraiment sérieux, j'attends vos opinions.
09:07 Publié dans Web | Lien permanent | Commentaires (34) | Envoyer cette note
Commentaires
j'attends de terminer (enfin) mon Marie Antoinette de A. Fraser, et je te laisse un vrai commentaire !
Ecrit par : sabine | 20.10.2006
Dommage d'avoir été si cruel en leur coupant la tête non? Même si cela a permis au monde entier d'avoir enfin une charte de droit humain" Les droits de l'homme" Je pense qu'ils auraient du aussi créer une autre charte " Les devoirs de l'homme".
Que le bisou soit avec toi
Ecrit par : Fodsy en C.A.P d'bisous | 20.10.2006
Sur ce type de question certains y ont perdu la tête.
Ecrit par : M. | 20.10.2006
le changement de régime politique ne pouvait suffire, il fallait un acte symbolique fort, comme les Anglois l'avaient fait avant, pas nécessairement la mort du roi d'ailleurs. Mais la personne même du roi et donc sa famille ayant été désacralisée, l'épisode de Varennes l'ayant décrédibilisé totalement, l'exécution devenait nécessaire pour la jeune République. Il faut (re)lire l'excellent Varennes de Mona Ozouf pour voir que le roi a perdu la bataille de l'opinion, car à l'origine, à l'exemple de Mirabeau, nul ne voulait la fin de la royauté et des augustes personnes royales, mais l'attitude du roi, et essentiellement de certains membres de la Cour, ont attisé les haines et les ressentiments.
Ecrit par : Yohan | 20.10.2006
-> Mlle E: je pense qu'on a été beaucoup trop clément avec la famille Royal sous la Révolution Française: résultat, une de leurs descendantes risque de prochainement se retrouver à la tête du pays... ;-)
-> sabine: bah alors, tu ne l'as toujours pas fini ce bouquin ?
Ecrit par : Pulsar | 20.10.2006
Le traitement qui leur a été reservé est lié au problème de communication entre eux et le peuple et bien sur une Sous évaluation des pb du peuple par la royauté. Il ne faut pas oublier que les "lumieres" sont arrivées, avec l'idée d'égalité de naissance..; Vous rajouter quelques scandales politico-judiciare de l'eglise, et hop... Le peuple n'a plus confiance en RIEN... Alors quand on ets totu en bas, que risque t on a vouloir tout changer ?
Face à ce non dialogue qui s'instaure, les sanctions des victorieux seront terribles... dommage pour la familel royale qui a perdue !
Ecrit par : Yepboy | 20.10.2006
Eh je savais pas que tu faisais des études d'histoire!Ma soeur!Je sors dedeux ans de prépa chartes à Henri IV(j'ai passé le concours l'année derniere!;j'étais que sous a malheureusement)
Comme lecture j'ai vu qu'on t'avais conseillé le Mona Ozouf,je l'ai pas lu mais j'en ai entendu dire beaucoup de bien .
Moi, ce que je te conseille, c'est le Louis Xvi de PETITFILs,une des meilleures bio historiques de ces derniers temps,il est vraiment bien fait!
Bon courage et si t'as besion de conseils ,n'hésite pas à m'envoyer un mail...
Ecrit par : Leslie | 20.10.2006
"t'avait ",pardon!(j'aime pas les fautes!)
Ecrit par : Leslie | 20.10.2006
Parce que vous pensez sincèrement que le peuple a eu quelque chose à dire dans la Révolution française ? Alors vous êtes bien naïfs, Comme si on avait jamais demandé quelque chose au peuple.... C'est juste une révolution de bourgeois, comme souvent, qui a utilisé le peuple à des fins peu reluisantes pour ourdir un renversement de la monarchie.
Quand au sort de la famille royale, il a été ce qu'il a été, un cortège de larmes et de cruautés, de vexations et d'iniquités.
Louis XVI était un visionnaire et il avait des idées progressistes, des enquêtes historiques récentes l'ont prouvé. Malheureusement, il a été terriblement mal entouré. Tous ceux qui avaient reçu des privilèges de ce roi et de ses prédésesseurs n'ont pas levé le petit doigt lorsque'il a été en difficulté. Tous l'ont abandonné à son triste sort et c'est une des grandes hontes de la noblesse française, nayons pas peur de le dire.
La reine Marie-Antoinette était un femme insouciante et légère, elle a traversé la tourmente en faisant preuve de lucidité et de courage remarquable, comme tous les membres de sa famille d'ailleurs.
Le pauvre Dauphin, un enfant, a été assassiné à petit feu de la manière la plus odieuse et abominable qui soit et ses bourreaux n'ont même pas droit de citer ici.
Madame Royale, sa soeur, la seule rescapée finalement, a fait montre d'une hauteur d'âme peu égalée dans la traversée des épreuves.
Les autres, frères, soeurs, cousins, oncles et tantes, ont fuit lâchement en exil n'ont remontré le bout de leur nez que lorsqu'ils étaient bien sûrs qu'il n'y avait plus rien à craindre. Ils n'ont donc été que "peu touchés" par les persécutions.
Ecrit par : Son Eminence | 20.10.2006
To tous: merci pour ces premiers éléements.
Néanmoins, c'est sur le sort de TOUTE la famille que j'aimerais avoir vos opinions, pas uniquement sur la mort du roi et de la reine. La question n'est pas de savoir s'il fallait les tuer, mais serait plutôt: que pensez-vous du sort réservé aux enfants?, fallait-il tuer madame Elizabeth?, fallait-il laisser seule en prison pendant 2ans, sans nouvelles de ses proches une adolescente de 14ans?, que penser du comportement de la Commune?...
Bref, que pensez-vous du sort de la famille royale entre 1792 date de son enfermement, et 1795 date de libération de Madame Royale?
Ecrit par : Mlle E | 20.10.2006
c'est vendredi, jour de la star ac (et de la soirée rétro!!), je parle Histoire de France uniquement du lundi au jeudi :)
t'es étudiante en Histoire??
Ecrit par : Dorothée | 20.10.2006
To sabine: je suis allergique à Fraser!!!!
lol
To Fodsy: oui mais note que la Déclaration des droits de l'homme date de 1789, la mort du roi de 1793 et peu après la Convention a abrogé la Déclaration pour appliquer la Terreur, alors je ne suis pas certaine que la mort de Louis XVI soit un acte fondateur de liberté...
To Yohan: certes je suis d'accord mais ce n'est pas la question en l'occurence...:)
To Yepboy: et donc, ton avis partial sur tout ça?
To Leslie: je ne fais pas détudes d'Histoire, j'en ai fait un an mais c'est tout. J'étudie la Révolution à titre personnelle depuis l'âge de 11ans. Mais là ce n'est pas pareil, j'en parlerai plus tard...:)
To Votre Eminence: enfin quelqu'un capable d'admettre que si le "bon peuple de Paris" a pris la Bastille c'est pour aller chercher la poudre à canon qu'elle renfermait et nullement parce qu'il voulait en finir avec l'absolutisme!
Je suis assez d'accord sur votre analyse mais même question qu'à Yepboy: qu'en pensez-vous à titre personnel?
Ecrit par : Mlle E | 20.10.2006
To Dorothée: nan pas étudiante du tout en histoire...
Ecrit par : Mlle E | 20.10.2006
En tout cas je ne peux que t'encourager à continuer!
Apparemment tu veux un avis personnel sur la famille au complet:je ne connais pas super bien la question (mes anciens camarades de chartes aux penchants royalistes t'en diraient plus que moi sur le sujet lol!)mais je vais essayer de t'éclairer.
La Révolution avait" besoin" d'un bain de sang(comme beaucoup d'autres malheureusement) et elle l'a eu avec le roi et Marie Antoinette.
Je pense que le sort réservé au petit Louis Xvii (appelons le ainsi ) est plus intéressant à étudier:je ne crois pas que le cordonnier Simon à qui on l'avait confié l'ait vraiment maltraité(quoi que ce qui c'est passé aux procès de MA prouve bien qu'on a cherché à lui faire "renier" en quelque sorte sa mère),je pense que c'est son enfermement et le manque de soins qui l'ont achevé et qu'on a clairement cherché à l'humilier(en l'appelant "Capet" par exemple)
Pour Madame Elisabeth,je ne suis pas sure mais il me semble qu'on l'a condamnée pour implication dans un complot anti révolutionnaire.A vérifier.
Ecrit par : Leslie | 20.10.2006
Je continue:pour le sort réservé à Madame Royale,je ne l'ai appris que récemment et j'ai vraiment été très touchée,j'avais les larmes aux yeux en lisant les lettres où elle se demande si sa mère et sa tante sont encore en vie.C'était affreusement cruel de la laisser sans nouvelles.
Quant aux autres je crois que Son Eminence a raison :ils n'ont pas été touchés :le comte de Provence et le comte d'Artois se sont barrés très vite ,il me semble que les frères ne s'entendaient pas du tout,Mesdames Tantes (Adélaide et Victoire),qui pourtant aimaient beaucoup Louis XVIsont parties aussi et il me semble qu'elles ne se sont pas inquiétées du sort du reste de la famille en France.
En définitive,je trouve tous ces événements horribles bien sur mais je crois que ce genre de massacre est hélas inhérent à une révolution (cf:la révolution anglaise et la révolution russe);meme si je suis profondément républicaine ,je ne peux que déplorer et condamner tout ce qui a été commis au nom de la Révolution.
Ecrit par : Leslie | 20.10.2006
A titre personnel, leur sort m'a toujours terriblement ému depuis de nombreuses années. Peut-être parce que j'avais lu l'un ou l'autre ouvrage sur le sujet en mon jeune temps ou que j'avais vu l'un ou l'autre film traitant de cette période, je ne sais plus. J'ai toujours ressenti comme une grande tristesse et un profond malaise devant la profonde méconnaissance des français pour leur histoire, et particulièrement celle de cette période trouble, qui s'explique sans doute de par ce qu'on veut bien leur enseigner dans les écoles républicaines. La situation est expliquée tellement simplement avec le gentil peuple d'un côté et les méchants aristocrates (on parle très peu des bourgeois qui tiraient les ficelles, ce qui n'a guère changé aujourd'hui, il faut le dire) de l'autre qu'on croirait à un conte de Perrault. Certes, la situation de la famille royale ne fut aucunement enviable mais il est bon de la relativiser par rapport aux milliers de victimes de cette révolution, toutes classes confondues, toutes cette foule de petites gens qu'on oublie toujours de citer.
Lorsque je me rends à Saint-Denis sur les tombes de ces rois et reines qui ont fait la France, je songe également à tous ceux, à quelque niveau que ce fût, qui les ont servis et accompagnés et ont oeuvré à la grandeur de ce pays.
Comme le disait un écrivain qui dissertait sur cette époque, depuis la Révolution, les français ont perdu la mémoire, ils ne la retrouveront pas de sitôt.
Ecrit par : Son Eminence | 20.10.2006
le pire dans cette histoire est effectivement le sort réservé aux enfants... car après tout, je dirais que pour le roi, il a subi les conséquences ( trop dures certes) de ses erreurs. Mais les enfants n'avaient pas à en subir les conséquences, surtout ils ne méritaient pas d'avoir été traités ainsi, dans des conditions aussi précaires, sans nouvelles de leur famille.
quant aux oncles, leur lacheté à fuir la france n'aurait jamais du les reconduire sur le trone après le passage du petit corse.
Quoiqu'il en soit, cette révolution a fait coulé trop de sang, qu'il soit royal ou non!
Ecrit par : luca | 20.10.2006
à ce soir !
ppC, glamour de queue ?!?
Ecrit par : ppC | 20.10.2006
Le sort de la famille royale a été le même, seules les sanctions différent, en fonction de l'age essentiellement et non du statut de chacun.
Pour le peuple, pour la justice de l'époque, on ne jugeait pas des enfants, mais ont sanctionnais une classe, une élite, un symbole !
Il fallait aussi les faire souffrir, afin qu'ils comprennent ce que le peuple a pu vivre.
bref, bien sur le sort des enfants est injuste avec notre regard d'aujourd'hui, mais celui de l'époque : laisser des enfant (pauvres) mourir de faim, de maladie.. Ou séparer des enfants (riches) de leur mère… est-ce égal ? Y a t-il une égalité dans la souffrance ? Un classement des sanctions ? Ce qui nous parait dure aujourd’hui , l’était il à l’époque ? Et inversement
Aussi, quant on naît de sang royal, il faut en assumer les conséquences non ? Tout ne peut être que privilège. La vie reprends d'une main ce qu'elle donne de l'autre non ?
Signé L’HÉRITIER !
Ecrit par : Yepboy | 20.10.2006
Pourtant cela me semble bien être la question, un nouveau régime ne pouvait accepter l'existence d'une famille qui rappelait l'ancien régime, et qui aurait pu constituer une menace politique. L'exécution du duc d'Enghien par Bonaparte appartient à la même politique. D'ailleurs, les royalistes ont fait la même chose avec l'Aiglon...
Quant au traitement humain de la famille, cela appartient aux moeurs du temps, rappelle-toi ce qui est arrivé à Fouquet et aux siens, aux protestants(hommes aux galères, femmes remariées de force, enfants envoyés dans d'autres familles et baptisés de force) qui refusèrent d'abjurer leur foi, à ceux qui avaient le malheur de déplaire au roi ou à ses protégés, ce n'est qu'après le XIX que le traitement humain des ennemis politiques s'est adouci...
Ecrit par : Yohan | 20.10.2006
???
absolument rien!
désolé mais sur ce coup là, ce n'est plus de mon ressort
Ecrit par : lili | 20.10.2006
To yohan: non mais je suis bien d'accord avec toi c'est la question et on peut disserter longtemps la-dessus y'a pas de probleme mais la tout de suite ce que je voudrais savoir et ce qui est important pour moi c'est ce que les gens en pensent. En l'occurence je n'ai pas besoin d'un cours mais d'une opinion personnelle...
To lili: pas grave...:)
Ecrit par : Mlle E | 20.10.2006
Dis tu us fais une thèse? Ou alors t'es tellement obnubilée par les macarons que tu rêves de ceux que bouffait marie antoinette? (rapport au film)
Ouais je sais, ça va pas beaucoup t'aider, mais franchement je planche sur les Etats-unis en histoire, alors la famille royale...
PS : je suis vraiment une très très mauvaise versaillaise. Même pas un tout petit mot sur la famille royale. Julie, à l'échafaud!!!!
Ecrit par : Ju la mome | 20.10.2006
Une opinion personnelle ?! Euh... Mais... Bon, d'accord...
Rien à dire sur le sort du couple royal, c'était nécessaire, pour les raisons susdites, pour les autres membres, notamment le Dauphin, ces privautés humiliantes n'étaient pas de mise.
Ecrit par : Yohan | 20.10.2006
et qui l'oeuf et qui de la poule, qui a le monopole de la souffrance......tout dépend du point où l'on se place par rapport à l'idée qu'on s'en fait....la voilà mon opinion sur ce sujet brûlant...pfffff MleE par moment je me demande à quoi tu carbures ? Bises de belle-maman.
Ecrit par : esther | 20.10.2006
j'ai visité la chapelle expiatoire lors des journées du patrimoine cette année et j'ai trouvé cela très troublant. Ce monument est très peu connu (j ai ecrit un article dessus mais je l'ai pas encore posté) et c'est
troublant... Je me souviens, petite, du portrait qu'on dressait des 2 souverains, elle, superficielle et légère, lui pataud alors que visiblement c'était un érudit et un homme éclairé(napoleon n'aurait fait que s'approprier le code civil mis en chantier par LXVI., inventions de mecanisme d'horlogerie, legende concernant sa contribution à la lame de guillotin?!..). Après tout, n'est qu'anecdote deci dela, et contexte historique oblige pour justifier les exactions commises... Mais personnellement (puisque c'est ce que tu demandes ;-), je trouve cruel le sort de cette famille... Et quand on lit les dernières volontés de MA et LXVI sur les statues qui les représentent dans la chapelle, on ne peut s'empêcher d'être touché et de penser que leur dignité offre un contraste saisissant avec le sort qui leur a été réservé (je ne parle pas de la fosse commune qui était le sort de tous les executés). Ils pardonnent et demandent à ce que leurs enfants ne soient pas élévés dans un esprit de vengeance (j'ai moi aussi un doute quant à la participation eventuelle de leur fille à un soulevement). Concernant leurs enfants, ils representaient toujours une menace de rénversement pour peu qu' on se décide à les remttre sur le trone de France (Du contexte) mais effectivement, cela ne justifiait pas la maltraitance mentale (et physique) subie. toutefois, comme son eminence, je pense qu'il faut relativiser... Ils ne sont malheureusement pas les seuls à avoir été aspiré par une machinerie qui les dépassait pendant la Terreur...
PS: a quel titre notre^point de vue "personnel" t'interesses?
Ecrit par : lunelô | 21.10.2006
J'arrive un peu en retard ( je n'arrivais plus à me connecter ) mais voici mon petit point de vue ( très vieux jeu ... ) :
La famille royale de la fin du XVIII°s a servi de bouc émissaire aux pressions trop fortes que subissaient les Français de cette époque, et le couple royal a criqtallisé ce phénomène.
Rappelons que le rôle du Roi était de diriger la France, sa PATRIE. Car c'était une monarchie de droit divin, mais aussi paternaliste, ce qui est primordial pour comprendre ce qui s'est alors passé.
Lorsque la crise des valeurs -dont le symptôme est les Lumières- advient en France, avec une remise en cause des valeurs trafitionnelles telles que la famille, Louis XVI fait figure de père de la France, comme tous les rois précédents ( cf les Marseillaises royalistes qui reprennent ce motif ). Le problème, c'est que l'image du père est contestée, son autorité et son pouvoir au sein de la famille ne sont plus légitmies. C'est tout le souci de l'arbitraire. Les Français cherchent de la légitimité.
Si les Français écartent à l'origine Louis XVI du pouvoir ( tuer le Roi n'était pas la finalité ), c'est une façon symbolique de renverser l'ordre du père. Tout un oedipe... La figure toute-puissante du père n'a plus lieu d'être et en récusant le roi ( qui était moins pire que ces prédécesseurs, les Français le reconnaissaient ), les Français veulent gagner leur statut de MAJEURS dans l'acception kantienne.
Si sa famille a été vouée à suivre le même sort que Louis XVI, ce n'est pas car le peuple avait des griefs à leur égard, mais tout simplement car jusqu'au XX°s, l'épouse et les enfants n'avaient pas le statut de mineur sous la tutelle de chef de famille, ni même le statut d'individu. Ils étaient des semi-êtres, dont la volonté, les désirs, la personnalité n'existent pas, n'ont aucune légitimité.
Comme quand Jason allait épouser sa deuxième femme et que Médée et ses enfants auraient du le suivre sans broncher, la famille royale devait suivre Louis XVI, connaître le même sort que lui, comme des extensions de sa personne, pas des êtres à part entière.
A mon sens, le geste du peuple français est monstrueux et exprime, au final, en tuant le roi ( et la reine, mais elle, toujours dans la continuité du srt du roi ), la peur terrible de n'être pas capable de prendre des mesures suffisantes pour endiguer son retour. Le retour de Napoléon condamné à l'exil, ou la volonté des Légitimistes de réinstaurer la monarchie prouve que ces craintes auraient pu hypothétiquement être confirmées. Cependant, en examinant la personnalité de Louis XVI et en la comparant à celle de Napoléon, il est évident que le roi n'aurait pas agit ainsi.
Tuer, exécuter quelqu'un est pour moi un acte irrecevable, surtout pour une si grande lâcheté que de ne pas croire en la force et la sécurité de ses propres lois. Quant à sa destitution, son écartement du pouvoir, c'est typiquement français : les Français encaissent en silence, lâchement, les couleuvres que leur font gober les puissants. Ils encaissent des lois, des mesures qu'ils jugent injustes, mais ils encaissent, encore et toujours. Puis, au dernier moment, alors que c'est presque trop tard, les Français pètent les plombs et commentent des actes de violence, et atteignent des extrémités inconcevables en temps normal. Des blocus interminables qui empêchent pendant des mois de préparer des concours, des violences sur les autorités ou de simples étudiants... tuer, trouver des boucs émissaires. Les Français prétendent avoir inventé la République mais je trouve qu'ils en font un usage très imparfait, très parcimonieux. Et Louis XVI a subi cette mentalité éprise des Lumières mais aveuglée d'obscurantisme médiéval...
A chaque anniversaire de sa mort et de celui de Marie-Antoinette, et que je lis "la mort du Dauphin" par Daudet, j'ai des larmes qui me viennent, de honte et de tristesse, d'amertume et de regrets...
Ecrit par : Princesse Audrey | 21.10.2006
Ma soeur avait fait un Mémoire sur ce sujet il y a deux ans, envoie moi un mail et tu me diras ce qui t'intéresse précisemment je pourrais te l'envoyer
a bientot
Ecrit par : Babeth | 22.10.2006
Bonne fête
Gros bisous miss
et petit bonjour à la fée...
Ecrit par : Juju | 22.10.2006
To Ju: non je ne fais pas une thèse et je ne suis pas non plus omnibulée par les macarons parce que de toutes manières je fais comme si ce film n'existait pas.
:)
To Yohan: merci pour ton opinion. :)
To esther: je carbure à rien du tout, j'essaye de bosser un peu...Je t'expliquerai...
To lunelô: je t'expliquerai plus tard.
To Princesse Audrey: je ne suis pas tout à fait de ton avis mais merci d'avoir exprimé ton opinion...:)
To Babeth: ah oui avec plaisir. je t'enverrai un mail aujourd'hui ou demain.
To Juju: merci c'est gentil, tu es la première à y penser.
Ecrit par : Mlle E | 23.10.2006
merci, Mle E., d'avoir ouvert ce débat très instructif pour le néophyte que je suis. je me sens totalement républicain et l'observation des familles royales encore en vie me laisse toujours mal à l'aise. leur légitimité me parait basé soit sur de l'intox, un plan média assez au point, des prises de pouvoir guerrières et je suis toujours surpris de voir que les peuples ainsi gouvernés ne se rebellent pas.
aussi la lecture des points de vue exprimés ici m'a fait me poser des questions auxquelles je n'aurais jamais pensé sur la cruauté en effet des actes, sur l'injustice, sur le côté éclairé des monarques et surtout, plus surprenant, sur le nombre de lecteurs royalistes ou, à tout le moins, sensibles à cette question.
cela étant, je crains que la république bananière dans laquelle nous vivons ne soit finalement plus proche que l'on ne veut nous le faire croire de la cour versaillaise. violences, trahisons, coups bas, tout y est. et le peuple est dupe.
Ecrit par : victor et moi | 23.10.2006
To victor et moi: mais je vous en prie.
Néanmoins prenez garde: le raccourci entre la cour et le monarque est chose aisée, même si la réalité est toute autre...
Ecrit par : Mlle E | 24.10.2006
Bonjour Miss E.
je suis atteint de la passion de la fin du 18e siècle depuis les limbes.
Je crois pouvoir me targuer de posséder une bibliothèque Marie-Antoinette des plus complètes, y compris la première biographie de 1797.
Tu en déduiras aisément ma sensibilité.
Nous en parlons dès que tu le veux;
Ecrit par : Henri-Pierre | 24.10.2006
@ Sabine :
Ne perdez pas votre temps, l'ouvrage de fraser est un des rares qui n'aura jamais accès à ma bibliothèque.
Ecrit par : Henri-Pierre | 24.10.2006
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